唐峰正（以下簡稱英文名字Dan）：一開始是因為「我累了」！因為我過去從事社會運動，一直在衝撞體制，為了推動「無障礙空間」，跟政府、產業、甚至所謂「錯誤的觀念」周旋，覺得累了。又因緣際會在2005年透過朋友介紹認識了通用設計的七大原則，頓時驚為天人，心想這是共通的語言，於是就從街頭的抗爭「從良」。當時我就認為在未來的十五年內無障礙空間大畫面的實現，通用設計會是最大助力，值得深入地、有系統地去推廣。所以我就收起我的「西瓜刀」，成立「自由空間敎育基金會」，希望透過教育的推動，讓通用設計的觀念進入社會、學術，甚至擴散到政府的政策，也算是社會運動倡議之外的另一種轉型。
對我們而言，只有講共通的語言，才能讓願意幫助我們的人知道幫助我們是一件「簡單」的事，而這件事情不只跟他/她有關，也跟所有人有關。所以2005年可說是個轉捩點，以基金會的形式，用企業管理的模式，訂定了一個為期十五年的短、中、長程的計劃，來做通用設計教育的推廣到現在。
問：聽起來起心動念一直是一樣，只是實踐的方式，或者說是採取的路線有所不同？
Dan：對。我認為教育應該是要導正錯誤的觀念，而非異樣的眼光。以往我們發現倡導無障礙空間的人士往往因為失之操切或無心之過，造成提供幫助的人和被幫助者之間互貼標籤或誤解，甚至形成一道彼此難以跨越的鴻溝。相較之下，訴諸通用設計教育理念的推廣卻是「殊途同歸」的做法，是無障礙空間大畫面得以具體實現最重要的一個管道。
問：剛剛您有提到用一個簡單的、大家都可以認同的做法來教育大眾，我想這個乍聽起來很容易，實際執行一路走來應該是一番深思熟慮的結果，可否請您在這個部分多點著墨？
Dan：好的。可以想像一個坐輪椅的人，要去跟一個對UD的觀念一知半解的學者或學生去溝通通用設計的理念，註定會需要比一般人多花費數倍的力量去扭轉刻板印象。因為通常只要我一現身說法，大多數人想當然爾的直覺反應就會是：「這就是講無障礙空間嘛！」但我們的本意並非如此，因為通用設計是一個全方位的考量，是一種先進性的看法，希望透過設施/備的改善，針對一個人不同生命階段需要面對的困難或障礙做出「預防」。因此很難馬上讓一個「好手好腳」的人，去揣想未來可能有一天會行動不便，必須依賴輔具。大家心裡難免想說：「我明明就還好好的一個人，幹嘛沒事給我詛咒！（台語）」這確實不容易預先想像，也因此我們一開始就花很長的時間去做溝通，而且當時我們用的是「焦土政策」：完全面對面，一個學校挨著一個學校去敲門、叩關。記得在2006年辦第一屆通用設計獎的時候，就已經出現觀念上的無法立即銜接、連結，還要再透過論述、活動或調整演講方向等各種不同的方式，慢慢地跟學生們來做溝通和說服。可是也很幸運地在這過程中遇到很多大學老師、教授，他們對於通用設計多半在學生階段就已經頗有涉獵，只是說回到台灣大多只能在大學講堂上做平面的教導（紙上談兵）。所以當我們把通用設計變成一個具有獎項的競賽，老師們覺得原本只能在課堂上講授的東西可以立即「驗收」，就很支持我們的比賽。他們也給我們很大的幫助，慢慢地在課堂上給予學生觀念的轉換，告訴他們設計不只是很炫、很酷、很未來，事實上好的設計可以很有溫度，很能幫助人，讓學生們的設計價值觀整個upgrade上去。
所以儘管一開始遭遇很大的困難，但是也碰到很棒的轉化契機，因此我們第一屆的參賽作品數量就高達654件，讓我們很訝異，接下來一直到今年第七屆的比賽正在徵件中，每年平均投件數大概在800件左右，由此可見當初一開始的辛苦是有代價的。近年來通用設計的理念已經由設計相關擴散到視覺設計或其它藝術相關科系，尤其這兩年我們特別觀察到在室內設計和建築設計等專業都逐漸回歸人本思考，而不再只是從技術或工程的角度去從事空間或產品的設計。顯見通用設計在台灣已經有不錯的立基點，值得我們繼續努力。
問：剛剛您在表述過程中，我想讀者們會感興趣的議題是：到底身障人士/團體長期爭取的「無障礙空間」和您現在由通用設計的角度出發所追求的「自由空間」，在定義或含意上究竟有何不同？
Dan：台灣在爭取無障礙環境上投入的時間已經將近30年，在過去法規還不是那麼明確、嚴謹，尙未強制執行的時候，我們對無障礙空間的倡議，經常在做的就是從不同的使用者經驗（身障者）所感受到的不適應或不方便出發，試圖去逆反一些即成的社會現實。可是人很難回到過去，特別是被要求去反思一開始就沒有設想周到的事情，所以表現出來的姿態就很容易是衝突，甚至對立，因為表達上也不是那麼的完整。加上身障或社運團體都在做測試，彼此有不同的目的和方向，不同的障別也有不同的需求，政府方面又缺乏所謂的橫向聯繫和整合，長期各自表述的結果，即便在相同議題上也經常出現意見上的內在衝突。
舉例來說，光就「導盲磚」的存廢去留這件事情，據我所知視障團體內部就至少有三種不同的聲音，最後演變成無解的局面。放眼台灣歷史，社會上固然不乏能量和資源，但在僧多粥少的情況下，難免產生「本位主義」的心態。一旦有本位思考就會一心想保護自己擁有的東西而忘了「分享」的重要，於是形成了在情感上知道要分享，但在理智上卻不自覺地去區分彼此、壁壘分明。所以過去三十年的社會運動，看似大鳴大放，事實上卻缺乏一致的方向，原因就是失去了大家都耳熟能詳、琅琅上口，可是卻沒真正弄懂的「同理心」，或者是把同理心簡化為「同情心」。如果只是要政府、產業或一般社會大眾行有餘力、也願意提供出來的，去滿足弱勢族群的需求，這基本上離同理心仍有一段相當大的落差。
我認為，通用設計在這幾年的論述中出現了把同理心重新定義的大勢所趨：從設計師到使用者，乃至於政策面的制定和執行者，把彼此的問題放進來一起思考。也就是說，今天我是代表弱勢團體，具有正當性的需求者，可是如果我能夠設身處地、同時把政策執行和技術整合的難度一倂思考，共同尋求可能的解決之道，這會是比較容易溝通的局面。所以通用設計是普世價值，它可以使政策很明確、產業被提升、規格更確立，同時讓使用者之間經驗彼此共享，在資源相對有限的情況下相互共存、共榮。
問：通用設計的著眼點和「設計思考」的精神有無可以相互融會貫通之處？
Dan：我想做任何事情「思考」都是最重要的，更何況是跟設計相關。我不是學設計出身的，但可說是最標準的使用者，我的使用經驗跟大多數人都不一樣，因為角度不同。從切身需求的被解決反應到跟我相同遭遇者的需要，甚至為一般人預先設想到在不同生命階段的各種需求，因為我能夠比其它人更早感受到這些需求的迫切性。所以通用設計和設計思考應該是異曲同工，是完全站在以人為本的角度，希望透過設計的手段去調整，讓更多的人使用，不管是產品、服務或公共設施，讓設計思考的理念或精神，可以滲透到學術或其它需要証照的設計專業領域的基本預設之中。當然台灣在通用設計的論述起步得較晚，在這種群雄割據的情況下需要更多不同的投入；而設計思考幾乎是台灣設計人的DNA，要如何會通觀點，需要一起努力，這也是需要學校教育的觀點培養開始扎根。
而有時感覺到如果設計過頭反而是事倍功半，這樣很可惜。有些東西是「充分非必要」，這些需要設計人來思考，要如何循序漸進來實現，台灣的法規法律經過這三十年的演繹和近十年的調整，數量已經遠超過國外，已經有太多太細的法規，有些把東西設計得太好反而顯得讓本來的能力不見了，所以如何讓保留設計的優勢又減省掉充分非必要的細節，這些需要讓設計人去思考。
問：在台灣舉辦通用設計比賽多年，遭遇到最大的困境和瓶頸為何？您認為該如何解決？
Dan：如果回過頭看，整個事情像是「黑色的幽默」，搞了一個台灣前所未有的論述做推廣；當我們開始把一個系統推動到通用設計的時候，回到教育本質，這是對的，讓我們年輕人早日接受這樣的觀念。可是，我們難道只能做宣導、比賽？！
最重要的是我們每年這些作品把它「商品化」，進入到每個家庭，讓使用者用得到、摸得到，這才是我們最終的目的。這也是我們這七年一直試圖努力達成的目標，但一直挫敗，一直歸咎於市場規模，一直歸咎於沒有財團支持。會說是黑色幽默的原因在我們很順利地成立基金會，但是要走下去實在是很困難，在人力以及專業的協助上有限，再加上沒有得到政府相關的關注，所以我們有點像單打獨鬥，所以我又累了！
商品化是最後的一個關鍵，可是我們在七年內唯一能產出的就是模型，這還是得面對的課題，原先擬定的十五年計畫到目前出現了一個落後：本來是想說到了第七年或第八年的便利商店就有通用設計的專櫃，或是在學校裡已有通用設計的課程、學分，而現在還沒有這麼正式，雖然還是有些老師在推動，但當老師離開之後，學校是否依然執行就不一定了。當然我們也希望本來在十年內有通用設計的認證機制，當時很希望說在這七個原則之下去認證一個手機或者餐具，讓它符合通用設計的精神。我們的夢想還有要辦工作營，也想跟產業合作，讓學生的設計跟政府政策作結合，去產出好的商品，最後希望能做到認證的機制，讓我們基金會有非常重要的影響力。
這七年我們還要重新作調整，回到基本面，包括透過不同的層面去論述通用設計，最後能夠被看見，甚至是去限制我們作品的質量，慢慢地調整去和產業作互動和結合。而比賽作品有很多專利都在基金會，但這些專利在基金會也會成為負擔，要如何讓這基金會與有意願的產業合作，甚至是將歷屆的作品區分主題面向，與同屬性的公司行號或企業來作分享；而我們從旁加以輔導，或是去參與成立正式的營業組織，來成為推動基金會的能量，推動正式的商業考量策略，相信很快地就能做出雨後春筍般的通用設計商品出來。我們有好的idea，那這些idea要如何經過專業的幫助，當然最重要的還需冀望政府的政策，希望在立法之下去做更多的輔導，結合政府有限的資源，並加以整合。通用設計在未來、在學術上，無庸置疑地，地位也將漸漸地越顯重要，所以我期許基金會能在這七年告一段落作一個轉換，在營運計劃上也作一個調整。
問：這次遠赴挪威參加世界通用設計大會，有沒有任何有趣的第一手觀察或心得可以跟大家分享？
Dan：在去之前我體會到這輩子第一次感受到被當人的對待。我在北歐，尤其是去了挪威發現，他們的硬體的設施設備並不比台灣台北還優質，他們還有很多古蹟，他有很多舊的交通工具，其實都是算不方便的，可是我在那邊看不到所謂的任何一個行動不方便的人，因為他們人跟人的互動是回到一個人性化的互動，就是你有需要，他們所有人都很願意幫助你。可是當你沒有提任何需求的時候，他們會尊重你，他們會知道這是你的權益，彼此包容。像我坐火車，火車整個車廂是為了輪椅、腳踏車、娃娃車的專用車廂，結果我一上去，整個車廂客滿，全部都是腳踏車，像我從入口處到車廂往裡面走的時候，是一個專用無障礙的洗手間，可是那些腳踏車擋住我過不去，那照以往，在台灣我就開罵了，但是當意念一轉的時候，腳踏車也有腳踏車的權益，我也要尊重他們；今天我有需要我也可以提出，那人家會協助，我想這個是在台灣很大的不同。挪威尊重每個人的自由意志，也尊重每個人應該有的能力，所以讓我覺得很驚訝。像以前我在台北車站狂飆的時候人很多，以前會想說衝過去人們會讓開，但是從挪威回來，我最大的改變是我會停下來等到人走完，我再往前走。我只是覺得這是一個日常生活的小小體會，在國外裡跟以前在本土，確實有很大的落差，我們當然不是說國外的月亮比較圓，我覺得是重新回到人的看待，對自己的自重，也去尊重別人，這樣的互動才會讓人的本能激發更多，對群我的互動才會是更合適的，這才是一個進步的方式。
台灣有台灣的優勢，我們新增設的設施設備或是新的創意，都可以利用更多人的使用、更多元的規劃去做設計，這是一個台灣的優勢，是不能放棄的一種前瞻的未來，那對於舊有的、既有的障礙，我們應該要回到一個觀點就是說，「這次真的回不去了」，就是有很多東西你很難回去的，那我們需不需要改變，通用設計或是一個好的設計思維都是為未來創造下一個世代和幸福，這才是做一個設計人責無旁貸的信念，讓台灣變得更好。就像現在我們只能以口頭告訴國外目前台灣設計的進度，但是再過兩年我們要去瑞典，因為下一屆通用設計比賽的主辦的國家就是瑞典，再去的時候非常希望就能把台灣的設計能量帶過去。
問：挪威這樣的福利國家，他們的國家制度是否有前瞻的能讓台灣借鏡的作法？
Dan：我本來有很高的期待，後來我發覺做不到。因為他們的政府很有錢，是一個社會福利的國家，他們的稅收高過我們好幾倍，政府在執行上是高度的發揮，反而是民間的力量弱，因為政府有足夠的經費所以有足夠有經驗的人員來籌備，而台灣是民間力量比較大，看似風起雲湧，但實際上是很難整合，這真的很可惜，資源就這樣浪費掉。在台灣基本上一樣的機制，可能是社會上弱勢族群之間的競爭，但在挪威這樣的國家政府，他們的執行力卻能讓他們完整地被照顧，兩者之間有很大的落差。所以要如何讓台灣更有錢，更能帶動經濟，這也是未來要努力的。我一直說台灣現在每年畢業學生是兩萬多人，畢業後不可能是再去搞一個創意市集，讓每個人都賣一樣的東西，那真的是很可惜；設計能量可以創造新的經濟奇蹟，不過要如何去開創有前瞻性、能夠投入的未來市場，可能得要深思熟慮，這中間當然還有很多其它因素，不過我們一定可以找出台灣最原初的人情味，我認為也能從民間去帶動政府，這在未來是極有可能的。
圖片來源：感謝唐峰正董事長提供。
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